الأخبار المصرية والعربية والعالمية واخبار الرياضة والفن والفنانين والاقتصاد من موقع الاخبار طريق الاخبار

الاخباراخبار مصر - اهم الاخبار المصرية › هيكل يواصل حواره مع لميس الحديدى على «سى بى سى»: إذا نزل الجيش يجب ألا يحكم.. ولابد من مجلس رئاسى

صورة الخبر: هيكل
هيكل

واصل الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، حواره مع الإعلامية لميس الحديدى، مساء أمس، تحت عنوان «مصر أين وإلى أين؟»، على قناة «سى.بى.سى»، حول أسرار الخلافات بين الرئاسة والجيش ومخاوف أخونة القوات المسلحة والخيارات الأصعب إذا نزل الجيش.

■ التقينا فى آخر حلقات هذا الحوار منذ شهرين، والآن كيف تقرأ المشهد خلال هذه الفترة هل تحسنت الأوضاع أم ازدادت سوءاً؟

- لا أعتقد أنه أفضل أو أسوأ مما مضى لكنه استمرار لنفس الشىء، الفكرة أنه عندما رحل مبارك ترك لنا كأس المشاكل ممتلئاً والأمر كان يحتاج إلى الطبيب ليداوى ولكن لم نأت بطبيب بل نقوم بسكب مزيد من الماء فى الكأس الممتلئ بنفس الطريقة والأسلوب ففاض كيل الماء، وطلبت من قيادى إخوانى راجياً ألا يتحدث عن مقارنة بين صبر ثلاثين عاماً على مبارك و٦ أشهر هى مدة ما قضاه الرئيس محمد مرسى فى سدة الحكم ولابد أن يتذكر ويعرف مهمته فمشكلة القياس فى حقيقة الأمر أنه يجب أن يعرف كل شخص لماذا جاء؟ وبالتالى إذا استمر فى تعامله بذات الطريقة فإن المشاكل تتفاقم والماء يسيل مجدداً، فالمشاكل الموروثة لم يتم التعامل معها بحلول حقيقية وملموسة والرئيس لم يستطع أن يتحول من الدكتور محمد مرسى إلى الرئيس محمد مرسى.

■ ماذا يعنى أنه لم يستطع التحول من الدكتور إلى الرئيس؟

- مهمة الرئيس أن يشخص الموقف أمامه أولاً ثم يعرف مهمته إذ ليس من المعقول أن يكون هناك بيت يحترق ويتم توجيه الخراطيم إلى مكان آخر لأن الحريق سوف يزداد ولأن كوب الماء سيسيل منه المزيد، فعندما رحل مبارك عن الحكم كان الاقتصاد يحتاج يومياً إلى ٣٥٠ مليون جنيه لسد العجز و١٢ مليون دولار للوفاء بالاحتياجات اليومية ولأن أحداً لم يضع يده على المشكلة أصبحت الحكومة تحتاج يومياً إلى ٥٠٠ مليون جنيه لسد العجز اليومى فضلاً عن ١٧ مليون دولار يومياً للوفاء بالاحتياجات اليومية وفى حقيقة الأمر وبغض النظر إن كانت الرئاسة الجديدة جاءت بحسن نية أو تحمل همة وتريد أن تحقق شيئاً أو كانت متشوقة للسلطة أو غيره لكن الأمر هنا أنها لم تفهم أن دورها هو إطفاء الحريق المشتعل أولاً ثم تبحث ماذا ستفعل؟ لابد أن نفهم أنه لا يمكن سكب مزيد من المياه فى الكوب المملوء فى عهد مبارك، ولهذا لا نستطيع الصبر بنفس الشكل لأننا سنغرق.

■ سيناريو الفوضى يسيطر الآن بشكل أكبر على الساحة ومشهد العنف المتفاقم والغضب الشديد ألا يقلقك هذا؟

- يقلقنى جداً بالطبع، لكن السؤال أليس هذا التفاقم لمرض لم يتعرض له أحد فتزداد مخاطره وتتفاقم وتتراكم؟ المشكلة والقضية الرئيسية أن الرئيس لم يشخص ولا حزبه ولا جماعة الإخوان المسلمين ولا غيرهم قام بذلك، المجتمع فى الوقت نفسه يعيش حالة استقطاب كبيرة جداً وأود أن أقول إن الفارق دوماً بين العاقل والمجنون يكون فى الخطوة الثانية وليس الأولى؟ كلنا نفكر فى إجراءات بعصبية دون أن نعرف ماذا نواجه أو ماذا نستطيع أن نفعل؟ هناك مشكلة كبيرة جداً تحتاج إلى رؤية ودرس وتجرد وأمام هذه الأزمة طرفان يحاولان التعرض لها أولهما الحكم وهو يعانى من عقدة اضهطاد كبيرة فهو يعتقد فى ذهنه أن الجميع ضده ويعاديه وهى فكرة مترسخة فى الجماعة بداية من الرئيس إلى كل الأفراد ويعتقد- أنه على حق وأن الجيش والمثقفين والجامعات والقضاء ضده ويعتقد وهذا جزء من المنطق يجب أن نقبله- أن لديه مشكلة لكنه يتساءل لماذا يتم محاسبتى قبل انتهاء المدة أليس من المنطق أن يكون كشف الحساب فى نهاية المدة؟!.. لدينا طرفان فى حالة استعصاء تام كل واحد منهما له مرجعية معينة أحدهما يمثل التيار الدينى والآخر يمثل الطرف المدنى ولا يمكن أن يكون بينهما التقاء إلا من خلال حزمة من الأمور وقبل أن أرصدها أود أن أشير إلى أن صورتنا أمام الخارج أننا عاجزون على التلاقى وأذكر لك أن أحد الدبلوماسيين الكندنيين هاتفنى وهو رفيع المستوى ومثل كندا فى الأمم المتحدة، وقال لى «الأطراف فى حالة تذمر كبير وعدم تلاقى فهل من الممكن أن تقبلوا بوسطاء دوليين لتوفيق الأطراف»، وأنا يزعجنى جداً أن يكون هناك حديث عن وساطة دولية.
■ هل قام جون كيرى فى زيارته الأخيرة بدور الوساطة أو للضغط على الطرفين؟

- أعتقد أن «كيرى» لديه مهمة تستحق الالتفات إليها، وبعض أصدقاء النظام ورسله فى الخارج أو عن طريق السفيرة فى القاهرة قالوا لاتضيعوا فرصة الإخوان الذين راهنتم عليهم لأنهم قد يكونون فى حالة اضطرار للجوء إلى روسيا أو التلويح بكارت إيران فقال كيرى: «أنتم فى موقف لا يجب أن تذكرو فيه هذا الكلام لا إلينا أو بين أنفسكم أو لطرف ثالث.. روسيا لم تعد الاتحاد السوفيتى ولم يعد من الممكن اللعب على الحرب الباردة ولا يمكنكم التلويح بالورقة الإيرانية، لأنكم لن تخسروا الأصدقاء فى الخليج، عهد عبدالناصر تغير والعالم كله تغير الآن.

■ لكنه منح ٢٥٠ مليون دولار هل هى لدعم نظام مرسى؟

- أحيلك هنا إلى نقطة مهمة ذكرها كيرى وهى أن مصر دولة أكبر من أن يسمح لها العالم أن تسقط.

■ لكن هذه الرسائل التى ذكرتها تدل على أن الإخوان أصبحوا فى ثقة كبيرة جعلتهم يلوحون للولايات المتحدة هل تعتقد ذلك؟

- لا أظن، صحيح أنهم جاءوا إلى الحكم بموافقة الولايات المتحدة الأمريكية لأنهم ظنوا أنهم التيار الأكثر قدرة على إعادة التوازن فى مصر وضبط الأمور لكن هناك مسألة مهمة جداً عليك أن تسأليها ما هى الخطوة التالية؟ فالمنطقة تغيرت وعناصر الممانعة بغض النظر، كانت صحيحة أم خاطئة اختفت.

■ كيف قيمت تعامل الرئيس مع أزمة بورسعيد؟

- المشكلة هنا أن مرسى تخيل أن الرئاسة سلطة وتحدث باسمها ونسى أنها هيبة قبل أن تكون سلطة، وقد اختفى العنف بنزول الجيش، لأن الجيش أدرك أن هناك رأياً عاماً وشعباً يبحث عن عيشه وعنصر الثقة ولا يجدهما هناك وبطبيعة الحال هذا الشعب غير مثير للشغب ولكنه شعر بأزمة ثقة وهذا أسوأ شىء وهو ليس عنيفاً بل تتم معاملته بشكل فظ أحياناً.

■ هل تزعجك فكرة اللجان الشعبية التى طرحت مؤخراً مع إضرابات الشرطة؟

- عندما رأيت قرار الضبطية القضائية للجمهور أصابنى حالة من الذهول فهى الوصفة للحرب الأهلية، شاهدناها فى السابق فى لبنان وغيرها وهذا أمر خطير جداً، فالشرطة لا تتحرك إلا إذا كان هناك غطاء سياسى وشرعى لذلك وأى تجاوزات تعود إلى التوجيهات السياسية المعينة، أنا متعاطف جداً مع شعب بورسعيد لأقصى درجة، فالضابط جميع تصرفاته هى بمحض أوامر وفى هذه الحالة وفى كل العالم يستقيل الوزير، فهو مسؤول سياسياً فى منح الأوامر للجهات التنفيذية لتحقيقها وإذا أخطأت التنفيذية يحاسب الوزير.

■ الرئيس يرى أنه جاء عبر شرعية الصندوق وهى لا تسقط إلا بالجرائم كما ذكرت فى الحلقات السابقة؟

- شرعية الصندوق التى نتحدث عنها هى نتيجة وليست مقدمة وأنا شخصياً أنظر إليها أنها لا تكون ذات معنى ولا أتحدث هنا عن الإخوان لكن بوجه عام لا يمكن أن نذهب إلى الصناديق بجيوش مجيشة للتصويت، وأحياناً تزوير وهى فى جميع دول العالم الثالث لا تكون ذات معنى ما لم تكن هناك مقومات من الفهم والوعى لا تكون كذلك.

■ كل هذه الأخطاء فى الحكم هل خدشت شرعية النظام؟

- بالطبع تخدش وأنا من أصحاب رأى أن الشرعية تتآكل أكثر مما تسقط.

■ ماذا إن نزل الجيس مجدداً ومارس العمل السياسى هل سيحكم؟

- إذا حدث لا قدر الله ونزل الجيش إلى الشارع واقتضت الأمور ذلك، لا ينبغى أن يحكم بمعنى أن وظيفته ليست العصا لكنها المظلة، وليس هناك مانع من دخول عسكريين فى مجلس رئاسى مدنى عسكرى، وضرورى أن يضم المجلس ممثلين ليس بالشكل القديم، فالقوات المسلحة تضم ضباطا محترفين وجنودا من مختلف فئات الشعب، ولو فرضنا جدلاً أن القوات المسلحة نزلت الشارع، أرى أن أولى الخطوات هى عقد مؤتمر شامل وجامع يدعى فيه الجميع.. القوى السياسية الحقيقية الفاعلة، النقابات والجامعات، وكافة الأطياف والغرف التجارية والمهنيين على مستوى القوى الحقيقية تكون له رئاسة تمثل الدولة الغائبة.

■ من يمثل هذه الرئاسة؟

- ممكن القوى الحقيقية الأصيلة الآن ثم ينبثق عنها مجلس وطنى ثم مجلس رئاسى ثم لجنة رئاسة دائمة لفترة الانتقال، عندما قلت نحتاج مجلس أمناء لفترة الانتقال غضبوا منى وقالوا هل سننتظر عامين.. انتظرنا فى فوضى؟

■ البعض الآن يتساءلون عن عودة حكم العسكر هل من الممكن أن ينزل الجيش مجدداً؟

- لست من أنصار نزول الجيش، ونحن نتحدث عن كل تعقيدات الموقف وما يمكن عمله لابد أن نعرف أن بعض الأمور أولها أن الجيش المصرى هو القوة الباقية فى المنطقة بعد انتهاء الجيش العراقى والسورى والليبى.

■ هل نحن الآن فى انهيار الدولة؟

- لابد هنا أن نتعظ من بعض الأمور عندما نزل الجيش وأدار الأمور وتعرض لما لا يستحق فى كثير من الأحيان لأنه أسىء فهمه رغم أن هناك بعض التصرفات للمجلس العسكرى تستحق الانتقاد وقد تم سحبه بعد فترة وخرج من السياسة العادية ولأنه كان فى فترة لم يكن فيها غطاء سياسى شرعى.

■ تقصد بذلك الفترة الانتقالية؟

- نعم لكن الفترة الانتقالية لم تنته ولن تنتهى الآن، فالجماهير طلبت من الجيش أن يحميها وهذا غطاء شرعى له.

■ عودة لمسألة الشرعية للنظام ونحن نتحدث عن قرارات الرئيس بالانتخابات والدعوة للاستفتاء على الدستور هى شرعية أم مشروعية؟

- لا أعتقد أنها شرعية لكنها نوع من المشروعية فالتصور أن الشرعية تأتى فقط من الصندوق وهذا ما نتأثر به لكن هناك أفكاراً مختلفة وجديدة ولهذا سأعرج بك على اجتهادات كلية الحقوق بجامعة نيويورك فى دراسة تحت عنوان «الجيوش كوسيلة لحراسة الشرعية الدستورية» وبالتالى فالشرعية اختلفت عن ذى قبل، قديما كان الفكر السياسى هو أن الشرعية مصدرها تفويض الصندوق لشخص بأغلبية الأصوات فى الصيغة التقليدية وهى العقد الاجتماعى بين الحاكم والمحكوم حيث نختار ما نشاء فى ضوء العقد المبرم، لكن المدارس الحديثة ترى أن هناك ٤ أركان: أولها الصيغة التقليدية التى ذكرتها آنفاً وثانيها عقد بين الحاكم والمحكومة لحماية الطبقات وهو العدل، وثالث هذه الأركان اتساق المفوض بالإدارة والحكم مع العصر وضمان مواكبة قيمه ورابع هذه القواعد العقود بين الأجيال حيث لا يحق لأى جيل أن يتصرف فى مقدرات وموارد البلاد ويترك الخرابات للجيل اللاحق.

■ ونحن ليس لدينا من هذه سوى واحدة؟

- ولا أى شىء منها.

■ أقصد الصيغة التقليدية منها الحاكم والمحكوم فيما يخص تفويض الأغلبية؟

- لا يوجد لدينا عقد ضمان العدل ولا الحفاظ على مقدرات الوطن بين الأجيال وموارده.

■ إذ هل بذلك فقد النظام شرعيته؟

- لا.

■ لكن لهذه النتيجة لا يوجد شىء مما ذكرت؟

- الشرعية لها مصادر أخرى غير التصويت ويكفى التصويت والصندوق بل يجب أن تشتمل جميع الأركان السابقة للعقد الذى ذكرته.

■ ماذا إذا أخل بكل ذلك؟

- سأشرح ذلك، مثلاً الدستور الموجود له مشروعية بحكم السلطة لكن ليس له شرعية لغياب الرضا فى العقد وعاجلاً أم آجلاً سيكون هناك دستور جديد.

■ دعنى أود هنا إلى القوات المسلحة لماذا الدعوات لعودتها هل بسبب الفوضى أم القلق؟

- لأنها قامت بخطوة فى منتهى الذكاء فقد أدركت أنها كانت ستتواجد فى وسط مزيد من التعقيدات وأنها لها دورها فى ظل نظام عصرى مختلف ولكن الآن وبعد خطوة انسحاب القوات المسلحة شعر الجميع أنها ليست طالبة للسلطة وتصرفاتها على مدار الشهور الماضية التى اتسمت بالوعى والهدوء والحصر مثلت الثقة بعينها فى ابن الوطنية المصرية المولود منذ عام ١٩٣٦، نعم تصرفات المجلس العسكرى بعد الثورة أدت إلى نوع من الالتباس الشديد، لكن الأيام أثبتت أن الجيش سيظل ابن الوطنية المصرية.

■ هل لو لم يقل طنطاوى لما كان الجيش سيستعيد هذه الشعبية؟

- أنا لا أدافع عن أشخاص لكننا ظلمنا طنطاوى بأكثر مما يجب.

■ من هو عبدالفتاح السيسى.. الكثيرون لا يعرفونه جيدا؟

- حتى أكون منصفاً لست خبيراً فى الفريق عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع، لكنى أتابعه بشكل أقوى من رؤيته ومشاهدته مباشرة، التقيته فى أوقات قليلة مرات معدودة، وعندما التقيته وجدت فى حقيقة الأمر أن لديه رؤية متكاملة، وأستطيع أن أصفه أنه ضابط مواطن مصرى واع للاستراتجية المصرية ويعى تاريخ وطنه ودوره الإقليمى.

■ ما الفارق بينه وبين طنطاوى؟

- الفارق أن طنطاوى عمره ٨٠ سنة والسيسى ٥٦ سنة، هذا أول فارق جوهرى، عنصر الزمن. لا أريد أن أفرط فى الحديث عن السيسى حتى لا يقال إننى أعمل على تجميله. المهم طنطاوى كان موجوداً فى ظروف معينة وكان معظم المجلس العسكرى من المعاشات والخارجين من الخدمة وبعض منهم كان شديد الحرفية منهم اللواء الروينى واللواء سيف عبدالعزيز.

■ هل هناك أزمة مكتومة بين الرئاسة والقوات المسلحة؟

- الأمر به مبالغات كبيرة، ودعينا نتحدث بصراحة بدون «زعل». الطرف المدنى عاجز عن أن يحقق التغيير بيد غيره من خلال إزاحة النظام وما لم يستطع أن يفعله، وهذا تصور خاطئ.

■ هل أراد الرئيس مرسى أن يقيل الفريق السيسى؟

- لا أظن أن هذا حدث وصعب جداً.

■ أعود لما ذكرته عن هنرى كسينجر عندما قال لا محالة من الصدام بين الإخوان والجيش؟

- دعينا نأخذ كلامه كاملاً قال هذه ليست ثورة مكتملة لكنها بداية ثورة، وقال الدساتير لا يمكن أن تصنعها تويتات ١٤٠ كلمة وكأى مفكر سياسى ينظر إلى الساحة فيجد قوتين إحداهما يريدها الشعب والأخرى موجودة فى السلطة، هذا قد يولد الصراع، ببساطة شديدة، الموروث باقى والمستجد عليه قادم، وأن نصنع صداماً ونؤكده فهذا يقودنا حتماً إلى حرب أهلية.

المصدر: المصرى اليوم

قد يعجبك أيضا...
loading...

أضف هذا الخبر إلى موقعك:

إنسخ الكود في الأعلى ثم ألصقه على صفتحك أو مدونتك أو موقعك

التعليقات على هيكل يواصل حواره مع لميس الحديدى على «سى بى سى»: إذا نزل الجيش يجب ألا يحكم.. ولابد من مجلس رئاسى

هذا الخبر لا يحتوي على تعليقات.

كن أول شخص وأضف تعليق على هذا الخبر الآن!

أضف تعليق

أكتب تعليقك
إسمك
البريد الإلكتروني

لن يتم إظهار بريدك الإلكتروني مع التعليق

الرقم السري
14629

من فضلك أكتب الرقم الظاهر أمامك في خانة الرقم السري

حمل تطبيق طريق الأخبار مجانا
استطلاع رأي طريق الأخبار
أرشيف استطلاعات الرأي

استطلاع رأي طريق الاخبار

أهم توقعاتك لمستقبل مصر بعد تنصيب السيسي؟

إظهار النتائج

نتائج استطلاع رأي طريق الاخبار لا تعبر عن رأي الموقع انما تعبر عن رأي المشاركين في الاستطلاع

إرسل إلى صديق
الأكثر إرسالا
الأكثر قراءة
أحدث الاخبار العربية والعالمية
-
-
-